Надеждин: Держаться за Асада до конца не надо

Целью России в Сирии должна быть борьба с ИГ, а не поддержка Башара Асада, полагает политик

Д. НАДИНА: В студии Борис Надеждин, политик, президент Института региональных проектов и законодательств. Борис Борисович, здравствуйте. 

Б. НАДЕЖДИН: Добрый день.

 

Д. НАДИНА: Спасибо, что уделили нам время, Вы сейчас нарасхват. Мы уже с Вами говорили о том, что у Вас роль чуть ли не штатного либерала. И если надо узнать, как либералы относятся к той или иной проблеме, зовут Вас. И мы исключением не будем. Ответьте нам, пожалуйста, как либералы относятся к тому, что Россия будет участвовать в борьбе с террористами группировки «Исламское государство». 

Б. НАДЕЖДИН: Я не уполномочен говорить от имени всех либералов, потому что я – лидер партии, которой нет. Но достаточно почитать ленты в Facebook, «ВКонтакте», Twitter, чтобы понять, что думают люди. Достаточно много людей выражает серьёзное опасение, потому что российская армия втягивается в вооружённый конфликт. И появляется опасение, что реальной целью Путина в Сирии является поддержка Асада, а не борьба с ИГ. И первые авиаудары, которые нанесли наши ВВС, они нанесли на окрестности города Хомс. Любой желающий может открыть Википедию, карту Сирии и посмотреть схему боевых действий. Насколько я понимаю, в городе Хомс небольшая часть города контролируется вовсе не ИГИЛ, это позиции Асада. Может быть, конечно, я не прав. 

Д. НАДИНА: Действительно, там есть войска Асада, и они там базируются. 

Б. НАДЕЖДИН: Это такой анклав – вокруг войска Асада, а там какая-то оппозиция. Но ИГИЛ это или нет, понять сложно. Я не сумел этого понять. На всех картах, которые я видел, территория, которую контролирует ИГ, находится достаточно сильно к востоку от этого Хомса. Поэтому кого там разбомбили, это надо ещё выяснить. 

Д. НАДИНА: Многие в Twitter и Facebook – это понятно. А как Вы относитесь? 

Б. НАДЕЖДИН: Безусловно, я поддерживаю усилия России и других государств по борьбе с ИГ. ИГ – это серьёзная проблема. Но складывается впечатление, что реальной целью Путина в Сирии является, скорее, поддержка Асада, которого не без основания считают человеком, развязавшим достаточно кровавую бойню в Сирии. 

Если кто-то не знает историю, дело было так. Асады в Сирии правят достаточно давно. Его папа правил там много лет, потом он. В Сирии началась серьёзно плохая экономическая ситуация в середине 2000-х годов. Там была засуха много лет, народ начал реально голодать. И первоначально начались достаточно мирные, но антиправительственные манифестации. Люди требовали хлеба, отставку правительства, и так далее. В частности, это было в городе Тира в марте 2011 года. И Асад, как любой восточный правитель, недолго думая, отправил туда армию, и она навела там порядок. Сотни людей были убиты. Разумеется, мировое сообщество возмутилось. И надо понимать, что до вчерашнего дня американская коалиция своей главной целью видела свалить Асада. А Россия защищала его. Мы Сирии помогали десятилетиями – там наше оружие, наши инструкторы. И, благодаря нашему военному присутствию, Асад устоял. И до 2013 года никакого ИГ вообще не было. Там была чистая гражданская война. На одной стороне Асад и его войска, которые поддерживаются Россией, Ираном, «Хезболлой». И самые разнообразные оппозиционные группы – суннитские алавиты, местные либералы и так далее. И эти оппозиционные группировки поддерживала большая коалиция, которую сколотила Америка. Потом появился ИГ, что сильно всё изменило. 

Резюмирую: если нашей задачей является реальная борьба с ИГ – это хорошо и правильно. Если нашей задачей является сохранить там власть Асада – на мой взгляд, это тактически правильно, нельзя допустить, чтобы Асад исчез за 1 секунду. Там будет полный коллапс и хаос. Но держаться за Асада до конца не надо. Насколько я сумел понять по нюансам речи Путина и Лаврова, то мы говорим о том, что даже американцы понимают, что убирать Асада прямо сейчас нецелесообразно. Повторю, если наша реальная цель борьба с ИГ – это хорошо, если реальная цель – сохранить Асада, то это неправильно. 

Д. НАДИНА: О том, о чём Вы говорите, по поводу противостояния Асада митингующим и прочим, есть и другая информация. В частности, у нас в редакции работает девушка из Сирии, которая жила там какое-то время, история двоякая. Я Вас слушаю, и у меня складывается впечатление, будто бы наша страна послана на эту землю, чтобы поддерживать режимы всяких тиранов, нехороших людей, которые всегда обижают свой народ. Мы почему-то всегда с плохими парнями. Я примерно то же самое слышу в выступлениях госсекретарей других государств. 

Б. НАДЕЖДИН: Такое мнение есть, но Советский Союз всегда поддерживал якобы лояльные, строящие коммунизм и социализм, режимы в Африке и бог знает где. Там были люди вполне себе спокойные, но были и натуральные людоеды в буквальном смысле этого слова. Всё кончилось тем, что они всё равно рухнули, а наша страна списала им десятки миллиардов долларов в долги. Я говорю про Анголу, Мозамбик. У нас, к сожалению, такая история. 

У американцев другая история. Они любят приносить демократию с помощью самолётов и пушек, не понимая простой вещи: есть такие страны, где стабильность поддерживается хоть и тиранами, но всё-таки не людоедами. Убрали в Ираке Саддама Хусейна – получили ИГ. Саддам Хусейн, конечно, был кровавым тираном, но ИГ – это намного хуже. 

Д. НАДИНА: Объясните, мы действительно всегда поддерживаем плохих парней? Это наша испорченная природа? 

Б. НАДЕЖДИН: В советское время это было скорее так. Хотя и американцы поддерживали кровавых диктаторов. Здесь совсем другая история. Если посмотреть на то, что сейчас в повестке дня на Ближнем Востоке, всё не так просто. Действительно, Саддам Хусейн в Ираке и Муаммар Каддафи в Ливии были отнюдь не либералы. Там реально была жёсткая власть, чуть что – армия подавляет восстание. С другой стороны, они худо-бедно удерживали воинственные племена в мирном русле. Здесь нет объективной истины, и вы не можете сказать, на 100% права Америка или на 100% права Россия. 

Д. НАДИНА: Звонок от слушателя. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Владимирович сейчас пытается усадить украинских парней, которые сидят в Киеве, – не знаю, хорошие они или плохие – за стол переговоров с Донбассом. Всем понятно, что предоставление широкой автономии, экономические связи дадут возможность нивелировать этот конфликт и через какое-то время это всё будет забыто. Люди будут жить вместе. Но почему-то люди из Киева не хотят садиться за стол переговоров. Я так понимаю, что они не хотят по итогам выборов, когда оппозиционный блок на Востоке Украины проголосовал. Они что, не понимают этого, или они на Украине не хотят получить оппозиционный электорат? 

Б. НАДЕЖДИН: Есть важный поворот в действиях России на Украине. Помните, ещё полгода назад был проект «Новороссия» – рисовали карты, где был и Харьков, и Николаев, и Днепропетровск. Проект «Новороссия», к счастью для Украины и для нас, закончился. Путин чётко говорит, что должна быть территориальная целостность Украины, что означает возврат Донецкой и Луганской областей в состав Украины в буквальном смысле. А не как сейчас, когда там ДНР и ЛНР. И это очевидно всем. Минские соглашения про это. Проблема в том, что путь к этому требует прямых переговоров киевских властей с лидерами ДНР и ЛНР, но им трудно на это пойти. Когда я в 90-х годах работал в российском правительстве, нам тоже было очень трудно пойти на переговоры с Масхадовым, потом с Кадыровым в Чечне, потому что пытались решить всё военным путём. Не вышло. Помните, были Хасавюртовские соглашения, Грачёв со своими танками. Положили кучу наших ребят, а толку никакого. Для того чтобы центральная власть пошла на переговоры с теми, кого они называют сепаратистами, они должны понять, что военного решения нет. Они, видимо пока до конца этого не поняли. Но, на мой взгляд, им сейчас это должен объяснить Запад – Меркель, Олланд и Обама. А мы должны объяснить это нашим ребятам из ДНР и ЛНР то, что им придётся разговаривать и находить решение в составе общей Украины. Это был бы лучший вариант. 

Д. НАДИНА: Вопрос от слушателя. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что Борис лукаво не договаривает о преступниках с Запада, о финансировании оппозиции. Я хотел у него спросить, откуда у них оружие. И почему он всё время умалчивает, что Евросоюз, в лице Олланда и предыдущего президента Франции, просто незаконно бомбили территорию Ливии и Сирии, американцы бомбили и давали оружие повстанцам, говорили, что это демократические и хорошие ребята. А теперь они их называют ИГ. Так вот этих военных преступников нужно судить. А ООН превратился в профанацию, глава ООН стал «памперсом» американцев и Евросоюза. Когда будет международный суд над военными преступниками такими, как Обама, Олланд, Меркель и вообще Евросоюз?

Б. НАДЕЖДИН: Всерьёз об этом говорить странно. Всегда, к сожалению, мир был устроен так, что великие державы – и нынешний США, и Советский Союз – делали что хотели. Захотели – в Афганистан вошли, никого не спрашивая. Это, конечно, плохо. И в этом смысле Путин прав, когда говорит, что единственные законные военные действия в Сирии формально – это российские, потому что попросил Асад. Но проблема в том, что большинство стран мира Асада не признают как законного руководителя: насилие над мирным населением, полный распад страны. Они считают его кровавым тираном. Поэтому ваш вопрос носит теоретический характер. Для того, чтобы судить фашистских военных преступников, – Нюрнбергский трибунал – понадобилось, чтобы наши войска захватили Берлин. Поэтому чтобы посадить на скамью подсудимых Обаму, Меркель, Олланда – сначала нужно захватить Вашингтон, Берлин и Париж. Попробуйте. 

Д. НАДИНА: Звонок слушателя. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Получается, что мы и США договорились, с чего начинался конфликт. Катар хотел строить трубу в Европу через Сирию. И получается, что оппозиция стала поддерживать, потому что Асад отказал в этой трубе. Получается, что мы с Америкой договорились, что и саудитов, и Катар мы отодвигаем, то есть трубы не будет? Или она будет, когда мы бескровно поменяем Асада? 

Б. НАДЕЖДИН: Конечно, элемент большой нефтяной игры во всех событиях на Ближнем Востоке всегда присутствовал. Но я вас уверяю, что сколоченная американцами коалиция, в которой уже 60 стран, уже после Генассамблеи ООН к этой коалиции присоединилась крупнейшая из стран Африки – Нигерия, тоже нефтяная держава… 

Д. НАДИНА: Она больше Франции, насколько я помню? 

Б. НАДЕЖДИН: По населению она, к сожалению, гораздо больше России. А по ВВП они уже приближаются к европейским странам. Суть в том, что эта большая коалиция, то есть большая часть мирового сообщества, была настроена убрать Асада любой ценой. Но у них это не вышло, и прямо сейчас это мало реалистично. Но хорошо, что американцы подвинулись в этом вопросе. А то, что за этим какие-то нефтяные интересы – не так важно. Сейчас там, к счастью для Америки и Европы, появилась общая задача – свалить ИГ. И это хорошо, что нас что-то объединяет. И я надеюсь, что мы все вместе там будем бороться с ИГ, а не друг с другом. 

Д. НАДИНА: На фоне довольно жёстких антиамериканистских настроений, которые у нас царят, могут ли эти соглашения, к которым мы пришли, и Генассамблея ООН привести к перелому во взаимоотношениях двух стран и к перелому общественного мнения в частности? 

Б. НАДЕЖДИН: Удивительное свойство путинского режима в том, что у нас для внутреннего употребления одни истории, а для внешнего – другие. У нас со времён кризиса в Киеве и на Украине, уже на протяжении двух лет, на всех каналах грузили тем, что это проклятые американцы всё развалили. И наш народ, который верит телевизору, искренне так считает. Действительно, на первом месте с огромным отрывом Америка, на втором – Украина, что само по себе удивительно. А главный друг у нас Китай. Что совершенно не мешает нашему начальству, правительству и Путину лично постоянно иметь контакты там. В конце концов, продавать туда нефть и газ – я говорю про Европу. А также пытаться отбиться от санкций. 

Я вас уверяю, что если мы начнём работать по ИГ с американцами, то тут же нам будут нам показывать, какие мы братья, вспоминать «Союз-Аполлон», совместную борьбу с фашизмом. И через несколько месяцев наш народ опять будет считать, что американцы молодцы. 

Д. НАДИНА: Что, у нас народ такой тупой? 

Б. НАДЕЖДИН: Нет, просто пропаганда работает эффективно. И я уж не говорю о том, что наша элита хранит деньги в «проклятых американских долларах». 

Д. НАДИНА: Звонок от слушателя. 

СЛУШАТЕЛЯ: Здравствуйте. У меня вопрос про Молдавию, что с ней будет? 

Б. НАДЕЖДИН: А вот это как раз очень симптоматично. Заметьте, что наших людей гораздо больше волнует Украина, Молдавия, чем Сирия. Несмотря на то, что последние две недели по всем каналам мы только и слышим, что про Сирию. 

Д. НАДИНА: Это же логично, у нас в Молдавии и на Украине родственники живут. 

Б. НАДЕЖДИН: Конечно, и Украина, и Молдавия – это часть нашей общей страны когда-то. И где Сирия. То есть, долго проблемами Сирии не удастся отвлекать людей от проблем страны. А что касается Молдавии – скажу пару слов. Без всякого сомнения, при любых условиях, что Молдавия, что Украина будут скорее смотреть на Евросоюз, чем на Москву. У Молдавии есть серьёзная проблема – Приднестровье. 

Д. НАДИНА: Звонок от слушателя. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я о том, какую информацию нам дают. Раньше, когда была какая-то бомбардировка, нам говорили, сколько мирных жителей погибло. Я так думаю, что сейчас такой информации не будет, потому что и наши будут попадать, и американцы будут попадать. Я думаю, что мы сейчас в средствах массовой информации широко с объятиями развернёмся к нашим бывшим врагам. 

Б. НАДЕЖДИН: Я про это и говорил. 

Д. НАДИНА: Примем ещё один звонок. 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. По поводу Ливии и Сирии Вы говорите – тираны. А этих тиранов поддерживает большинство населения этих государств. А это меньшинство, которое не поддерживает Асада, вооружило США. 

Б. НАДЕЖДИН: Вы совершенно странно себе всё представляете. Согласен, что буквально за месяц до падения Мубарака в Египте, Бен Али в Тунисе были выборы, где эти граждане получили 90% голосов. Но это мало о чём говорит. В Советской стране на выборах всегда было 99% голосов за КПСС, в том числе в 1989 году. А через короткое время всё распалось. Просто выборы в таких странах – это специфическая история. 

Д. НАДИНА: Волшебники наколдовали? 

Б. НАДЕЖДИН: Не волшебники, просто в таких странах выборы – это хитрая история. Уже вовсю полыхала гражданская война в Сирии. Из 22 миллионов людей населения, которое там в принципе было, 13 миллионов – беженцы. Из них 4 миллиона убежали за границу. И при этом, по официальным данным, их основная партия получила на выборах в прошлом году 80-90%. 

Д. НАДИНА: Слушатель пишет: «Я с Украины, и российские СМИ – единственные, кто говорит правду: это американцы провели переворот». «Наколдовал Чуров» – пишет слушатель. Видимо, к разговору о выборах Асада. «Мы телевизор не смотрим, мы радио слушаем, и интернет читаем». 

Б. НАДЕЖДИН: Правильно, и молодцы. 

Д. НАДИНА: «Вы не считаете, что поход в Сирию – это попытка уйти с Украины?» – спрашивает слушатель. 

Б. НАДЕЖДИН: Такой элемент, конечно, есть, и это как раз видно по нашей замечательной пропаганде. Два года говорили только про Украину, а теперь почти полная тишина, за редким исключением. Только про Сирию говорят. На Украине ситуация военного противостояния, по большому счёту, закончилась, дальше идут переговоры, политическое решение и какой-то духоподъёмный сюжет из этого вытащить сложно. Получается, что проливали кровь за Новороссию, а развернулось всё по-другому, поэтому на Сирию перешли. 

Д. НАДИНА: Слушатель из Петербурга пишет: «Штатам и Европе, значит, можно нарушать международное право, а остальным нельзя? У себя в глазу они бревна не видят, а у России пылинку видят. И визжат на весь мир». 

Б. НАДЕЖДИН: Никому нельзя нарушать международное право. Но, к сожалению, как я уже говорил, что мир устроен так, что США и Советский Союз постоянно этим занимались. Это плохо. 

Д. НАДИНА: Александр пишет: «Асад легитимен, избран референдумом. Обама – не легитимен, его избирал не народ Америки, а всего лишь выборщики». 

Б. НАДЕЖДИН: Тогда Меркель совсем нелегитимна, потому что выборы президента ФРГ вообще по-другому проходили. 

Д. НАДИНА: «Разве Обама не кровавый диктатор? Разбомбил кучу стран». 

Б. НАДЕЖДИН: Есть такая точка зрения. Действительно, усилия Америки по убиранию кровавых тиранов оборачивались дестабилизацией в странах и хаосом. Это чистая правда. Это они, конечно, не всё просчитали. Но, между прочим, в Афганистане мы что сделали? 

Д. НАДИНА: Примем ещё один звонок. 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел спросить Вашего гостя, не кажется ли ему, что ситуация, когда воюют сунниты и шииты, перманентно выгодна и американцам, и нам? Тогда будет подниматься цена на нефть и так далее. А сейчас сунниты сильно поджимают шиитов. Один Иран и «Хезболла» не вытащат эту ситуацию, потому что центр этого региона полностью захвачен суннитами. А помогать в этой ситуации надо слабейшей стороне. Из-за этого вся каша и заваривается. 

Б. НАДЕЖДИН: Политика «Разделяй и властвуй, поддерживай слабого, чтобы сильный не вырос» – это типичная средневековая политика, которая была достаточно популярна у больших стран, включая Российскую империю, Австро-Венгрию, Османскую империю. Вся история была такой. А в современном мире, мне кажется, все государства заинтересованы в том, чтобы их страны-соседи были стабильны, устойчивы. А это средневековая история. Хотя попытки это делать со всех сторон происходят. Американцы это замечательно делают на Украине, и мы подключаемся на Донбассе. Дестабилизация ситуации может сделать какие-то политические выгоды. Надеюсь, что это время проходит. И в этом смысле события Сирии тоже из этого разряда. При всей любви американцев и европейцев к Асаду, они говорят, что пусть он пока будет – переходное правительство, переговоры. Главное – убрать ИГ. Тут можно только радоваться. 

Д. НАДИНА: Слушатель спрашивает у Вас: «Нерассказанная история США» Оливера Стоуна – это тоже пропаганда?» 

Б. НАДЕЖДИН: Я не знаю, что это. Я не смотрел, и не читал. 

Д. НАДИНА: Посмотрите, правда, там несколько серий. 

Б. НАДЕЖДИН: Абсолютно про любую большую страну с такой великой историей – что Соединённые Штаты Америки, что Российская Империя – можно снять два абсолютно разных кино. В одном это история побед, роста: при Сталине построили города, выиграли войну, запустили Гагарина в космос, и так далее. Параллельно вы можете снять ужасающий фильм про гражданскую войну и зверства большевиков, про Голодомор 30-х годов, про репрессии, ГУЛАГ. И у вас в глазах будет какой-то монстр. 

Д. НАДИНА: А Вы бы какой фильм сняли? 

Б. НАДЕЖДИН: Я бы снял правдивый фильм, потому что про Америку можно говорить много гадостей, и абсолютно обоснованных. Начиная с того, что там негров вешали, индейцев вырезали. И можно говорить и то, что это крупнейшая экономика в мире, у них самая высокая продолжительность жизни. Надо подходить объективно и взвешенно к этому, и наших партнёров не мазать чёрной краской или белой. Чему-то у них можно поучиться, за что-то их можно ругать. 

Д. НАДИНА: Жертвами пропаганды себя считает 21% наших слушателей, а 79% говорят, что они на телевизор внимания не обращают. 

Б. НАДЕЖДИН: Вот и молодцы. 

Д. НАДИНА: Сегодня приходили сообщения, что Надежду Савченко могут передать Украине. Об этом сообщил «Интерфакс», он ссылается на свои источники. А стоит ли это делать? Вы поддерживаете это? 

Б. НАДЕЖДИН: Честно говоря, в деле Савченко очень много непонятного. Насколько я понимаю, у неё железное алиби. Вроде того, что её поймали намного позже того, как погибли наши ребята-корреспонденты. 

Д. НАДИНА: Но вчера она призналась, что убивала людей.

Б. НАДЕЖДИН: Точнее, её поймали сильно до того, как это случилось. Как ни странно, у нас с Украиной существует договор, согласно которому граждане Украины, осуждённые в России, могут передаваться для отбытия наказания на Украину, и наоборот. Поэтому в рамках этого договора такое вполне возможно. Я помню, была история, что в какой-то арабской стране, то ли в Катаре, то ли ещё где, наши фээсбэшники застрелили там какого-то террориста. И их там осудили, а потом отдали для отбытия наказания нам. Мы их, естественно, отпустили. Здесь может быть такая же история. 

Д. НАДИНА: А зачем тогда на её передавать? Мы же что-то должны получить взамен? 

Б. НАДЕЖДИН: У нас там несколько российских офицеров, как бы добровольцев. Помните историю про эстонского шпиона? Его осудили, а потом обменяли на нашего агента. Я думаю, здесь будет такая же история. То есть история Савченко – это способ обменять её на кого-то. Я так думаю. 

Д. НАДИНА: Может быть, нам тогда отказаться от всех этих документов и договорённостей? Мы были бы последовательными. 

Б. НАДЕЖДИН: У нас с Украиной всё непросто. И, тем не менее, как это ни странно, несмотря на все запреты полётов, блокады Крыма, Украина остаётся для нас важным торговым и экономическим партнёром, как и мы для них. Наш газ идёт в Европу через них. Поэтому уж совсем разрывать отношения не будет, несмотря на проклятия со всех сторон. В том числе реально есть этот договор. И он касается не только политических историй – Савченко, наши офицеры, взятые в плен, есть ещё уголовники. К сожалению, граждане Украины совершают и уголовные преступления в России, и их отправляют сидеть там. 

Д. НАДИНА: В студии был Борис Надеждин, политик, президент Института региональных проектов и законодательств.